Максим Вакштейн: Этапы работы и соответствующие меры поддержки должны выстраиваться в цепочку, приводящую к результату

Интервью с модератором пленарного заседания «Искусственный интеллект: применение, перспективы и вызовы», генеральным директором Фонда перспективных исследований, к.х.н. Максимом Сергеевичем Вакштейном.

Максим Сергеевич, на Российском форуме «Микроэлектроника 2025» вы проводили пленарное заседание, посвящённое вопросам развития искусственного интеллекта и его связи с микроэлектроникой. Как вы оцениваете результаты этого мероприятия?

В этом году я выступал в качестве модератора пленарного заседания в первый раз. Меня приятно удивила глубина докладов, представленных на данном заседании: на мой взгляд, они вполне могли бы соперничать с докладами, которые звучат на круглых столах, где подобные вопросы принято обсуждать достаточно подробно. Спикеры очень качественно подготовились; было видно, что презентации, с которыми они выступали, не проходные, что это не формальные доклады, которые звучат на разных мероприятиях практически без изменений. За ними действительно стоит большая работа. Было представлено много аналитики. Например, Николай Суетин из Фонда «Сколково» очень глубоко проанализировал материалы, касающиеся применения искусственного интеллекта в науке. Академик РАН Арутюн Аветисян также сделал очень интересный доклад про вопросы безопасности применения искусственного интеллекта и его доверенности. В этом смысле, я считаю, повестка форума в целом и пленарные заседания в частности становятся всё более и более интересными для слушателей. У участников форума есть возможность получать достаточно уникальную информацию, которую самостоятельно найти практически невозможно: чтобы её собрать, профессионалы в своей области проводят кропотливую аналитическую работу, а затем – уже в сконцентрированном виде – доносят её до слушателей.

Тема искусственного интеллекта в пленарной части форума представлена не впервые, однако с каждым разом она рассматривается во всё более практическом ключе. На ваш взгляд, можно ли уже считать технологии ИИ повседневной, рутиной вещью?

Если говорить в контексте именно микроэлектроники, в докладах пленарного заседания были затронуты аспекты применения ИИ в научных исследованиях, при проектировании, на производстве, и во всех этих областях и на Западе, и на Востоке искусственный интеллект уже используется. Я сам на этом мероприятии сказал, что мы можем как угодно относиться к применению ИИ в микроэлектронике, но это – уже реалии, в которых мы живём, и вопрос только в том, находимся ли мы в этом тренде или на его обочине.

По докладам видно, что профильные специалисты держат руку на пульсе. Да, мы здесь несколько отстаём, в определённых аспектах ещё находимся в стадии исследований, а не внедрения, но мы участники этого процесса во всех перечисленных направлениях. И видно, что мотивация к внедрению данных высоких технологий во всём инновационном секторе микроэлектроники есть.

Очень хорошо, что такой крупный бизнес, как Сбер, также активно в этом участвует. Один из кейсов, который рассматривался на заседании, – использование технологий ИИ для проектирования фотошаблонов. Эта работа уже несколько лет ведётся коллегами из Сбера совместно с промышленностью. И когда из зала был задан вопрос, насколько для нашей страны всё это актуально, Александр Кравцов, генеральный директор НИИМЭ, подтвердил, что данная технология – инструментарий, которым они уже пользуются на практике. Что важно, это пример использования наших технологий, не чужих, и то, что такие примеры есть, очень радует.

Очевидно, что в САПР Cadence или Synopsys модули ИИ интегрированы уже сравнительно давно, но это чужие модули, и при их применении одной из проблем является то, что работа ведётся в облачной инфраструктуре, то есть мы должны свои данные передавать в чужие облака. А это значит, что они, по сути, получают информацию о том, чем мы занимаемся.

Учитывая, что, помимо чисто гражданских применений, есть технологии двойного назначения и оборонные технологии, конечно, у нас должна быть в этом вопросе независимость по крайней мере в одном из контуров, а лучше – во всех. Поэтому то, что мы уже внедряем и используем свои технологии, внушает оптимизм.

Какую роль в развитии ИИ для микроэлектронной промышленности играет ФПИ? Какие проекты в этой сфере выполнялись с участием фонда?

Наш фонд был инициатором истории по применению ИИ в отечественной САПР для микроэлектроники. Изначально мы поддержали базовую работу по разработке сквозного маршрута на основе решений с открытым кодом. Открытый маршрут был дополнен недостающими частями, были доработаны те его компоненты, которые были откровенно слабыми. Очевидно, что решения open source уступают по своим возможностям продуктам таких индустриальных монстров, как уже упомянутые Cadence и Synopsys. И мы вместе с компанией «Альфачип» и с НИИМЭ уделили большое внимание именно доработке модулей открытого маршрута, чтобы наш суверенный маршрут был на достойном уровне с функциональной точки зрения, и конечно, чтобы он был адаптирован под отечественную фабрику.

А затем мы перешли к следующей фазе и поставили несколько работ по применению искусственного интеллекта в САПР. Это был логичный шаг, потому что традиционные способы проектирования, когда моделирование осуществляется в лоб, путём решения уравнений, – это путь экстенсивный, и очевидно, что в условиях усложнения проектов необходимы обходные пути. Таким обходным путём и является применение машинного обучения, позволяя кратно, а не на единицы или десятки процентов сокращать сроки разработки.

Сейчас у нас проводится несколько таких работ. Но проблема в том, что маршрутов проектирования достаточно много – цифровой, аналоговый, СВЧ-маршрут и др., и у нас банально не хватает специалистов-разработчиков достаточной квалификации. Эта задача объективно сложная, потому что она междисциплинарная: нужно разбираться и в микроэлектронике, и в производственных технологиях, и в программировании, и в искусственном интеллекте. Мы буквально по крупицам собирали те коллективы, которые были способны взяться за эту работу и довести её до более или менее работоспособного продукта. Ведь очевидно, что потребители – дизайн-центры – не захотят иметь дело с «полуфабрикатом», им хочется получить готовое решение, с которым будет удобно работать.

В этом кроется ещё одна проблема: мы умеем развивать технологии и развиваем их, но упаковка, превращение технологии в удобный для пользователя продукт – традиционно не самая сильная наша сторона. Этот этап нам ещё предстоит пройти.

Вместе с тем я вижу, что тот скепсис дизайн-центров, который был на старте, когда мы только ставили эти работы, сменяется осторожным интересом. Тогда большинство из них говорили: «Зачем нам это? Есть устоявшиеся иностранные продукты. Все наши специалисты к ним привыкли». А сейчас, когда появились первые прототипы отечественных инструментов, когда уже есть, что попробовать, они сами приходят к нам и говорят: «Хорошо, давайте попробуем. Давайте мы посмотрим и дадим обратную связь». И это прекрасно, что пошло сближение! Здесь тоже есть вклад фонда, потому что наша роль заключается в том числе в помощи в преодолении барьера, связанного с принятием профессиональным сообществом новых технических решений. Подчас этот барьер очень высок. Безусловно, все хотят получить коробочный продукт, решение «включи и работай», и чтобы все вопросы решались службой поддержки, которая даже не важно где находится.

Мы видим, что в отношении отечественных САПР для микроэлектроники этот барьер начал преодолеваться, но будет ли он преодолён до конца – покажет время. Здесь нам ещё многое предстоит сделать.

Если говорить о применении ИИ в САПР микроэлектроники, то, вероятно, существует ещё одна проблема. На пленарном заседании неоднократно говорилось, какую важную роль в ИИ играют данные. Такие компании, как Cadence и Synopsys, работают с огромным количеством дизайн-центров и фабрик по всему миру и получают от них данные для обучения своих систем. Как этот вопрос будет решаться в случае отечественной САПР? Будет ли доступ к данным для обучения ИИ в достаточном объёме?

Раз мы в такую работу пошли, мы, безусловно, осознавали, что это – одна из первых задач, которую нам надо будет решить. Основная проблема была даже не столько в том, что датасет должен быть большим, сколько в том, что он должен быть разнообразным.

Поначалу мы сами сомневались, что нам это вообще удастся сделать. Не говоря о том, что у нас компании в принципе делятся информацией очень неохотно, сложности существуют даже с данными, которые были получены при выполнении проектов с государственной поддержкой. Это на самом деле непростой вопрос. Часто имеет место достаточно сложная ситуация с правами на модели и топологии, и просто взять и собрать их не получается. Поэтому здесь должна быть в первую очередь воля самих разработчиков и отсутствие у них страха, что если они передадут нам свои данные, то куда-то утечёт их ноу-хау.

Но нам всё же удалось найти дружественные дизайн-центры, которые были готовы передать нам свои модели, топологии; что-то мы собрали из открытых источников – естественно, предварительно проверив качество этого материала. А на пленарном заседании Алексей Переверзев упомянул, что уже в скором времени возникнет первый в нашей стране банк данных RTL-моделей и топологий, которыми смогут воспользоваться не только разработчики, участвующие в нашем проекте, но и все, кому это будет нужно.

Конечно, по масштабу базы данных нам тяжело тягаться с мировыми лидерами в области САПР; наш датасет пока небольшой. Но мы надеемся, что его будет достаточно для того, чтобы на нём построить модель первого уровня и верифицировать её, посмотреть, с каким качеством получается результат.

Хотелось бы задать вопрос про ещё одно мероприятие форума – организованный ФПИ круглый стол «Координация государственных мер поддержки», который проходил в интересном формате: на нём проекты, поддерживаемые фондом, представлялись с двух сторон – и со стороны ФПИ, и со стороны получателя этой поддержки. В чём цель такого формата с точки зрения фонда?

Круглый стол на эту тему мы проводим в рамках форума «Микроэлектроника» не в первый раз. Его формат менялся, но это мероприятие всегда служило той цели, которую мы поставили перед ним изначально – показать на «живых» примерах, что разрозненные меры поддержки могут работать вместе. Мы по нашему опыту видим, как сложно бывает разработчику, которому нужна поддержка от государства, разобраться, какая мера поддержки ему подойдёт на каждой фазе развития его проекта и как увязать между собой различные меры. Даже опытным людям за номерами постановлений, формами заявок на гранты и условиями участия в программах институтов развития бывает сложно увидеть всю картину целиком. Поэтому мы и хотели показать, как это работает на реальных примерах. Вот пришёл заявитель. Сначала он с привлечением гранта РНФ получил некие лабораторные результаты. Затем эти лабораторные результаты заинтересовали функционального заказчика, который сформулировал требования уже к прикладному результату. Мы провели небольшой – в течение года – аванпроект, показав, что то, что хочет функциональный заказчик, в принципе достижимо, после чего мы ставим уже прикладную НИР с серьёзными обязательствами, в рамках которой создаётся прототип конечного изделия.

Кстати, на этом форуме я участвовал в круглом столе, организованном Российским научным фондом, и там мне был задан вопрос о том, где проходит водораздел между творческими исследованиями и прикладными работами. Ответ на него следующий: этот водораздел проходит там, где, во-первых, появляется чётко сформулированная функциональная задача, а во-вторых, становится понятно, что заявитель способен её решить – пусть и с определёнными рисками, но путь решения задачи уже ясно виден. С этого момента все стороны должны осознавать, что данный проект – уже не полёт мысли. Он перешёл в фазу серьёзной разработки, и все ждут её результата. И это очень важный момент даже с психологической точки зрения.

Возвращаясь к вашему вопросу, на круглом столе в этом году было разобрано несколько примеров: как получилось увязать меры поддержки в области разработки САПР, силовой электроники и т. д. Мы надеемся, что благодаря этому участникам рынка станет понятнее, что они должны сделать, до какого результата на какой фазе дойти, чтобы на каждой из этих фаз получить поддержку от государства и довести свой проект до внедрения.

Что, по вашему мнению, следует сделать, чтобы повысить эффективность государственных мер поддержки в микроэлектронной отрасли и в целом в инновационной сфере?

Мы только что говорили о координации государственных мер поддержки, о том, как они работают на разных стадиях реализации проекта и какой при этом дают совместный эффект, но к сожалению, пока нельзя сказать, что это происходит бесшовно. Увы, существует множество юридически обусловленных сложностей, довлеет ведомственная принадлежность различных мер. Преодоление этих барьеров даже нам, людям, которые глубоко погружены в бюрократические процессы, даётся нелегко.

Здесь перед нами лежит ещё большой путь. И конечно, хотелось бы, чтобы все участники процесса уделяли этой проблеме больше внимания и вкладывали в её решение больше сил. Мы все стараемся, мы многое для этого делаем, но вопрос пока остаётся не до конца решённым.

Мне очень понравились слова Андрея Александровича Фурсенко на первом пленарном заседании форума, что не должно ставиться работ, которые не вписаны в какую-то бо́льшую, системную, историю. Это очень важная мысль, потому что – если, конечно, не брать в расчёт посевные стадии, у которых иная задача – на движение слишком широким фронтом никогда не хватит ресурсов. Когда мы говорим о приоритетных направлениях развития, этапы работы и соответствующие меры поддержки должны выстраиваться в цепочку, приводящую к результату. А это значит, что все институты развития должны действовать синхронно. Пока – повторюсь – здесь ещё много работы, но если мы эти барьеры пусть не уберём, но по крайней мере максимально снизим, то, на мой взгляд, эффект будет синергетический.

Организаторами форума «Микроэлектроника 2025» выступают АО «НИИМЭ» и АО «НИИМА «Прогресс» при поддержке Министерства промышленности и торговли Российской Федерации, Министерства науки и высшего образования Российской Федерации. Генеральные партнёры – ПАО «Сбербанк», НИЦ «Курчатовский институт», Государственная корпорация по атомной энергии «Росатом», Фонд перспективных исследований (ФПИ). Стратегический партнёр – Группа компаний «Элемент». Официальный партнёр – ОАО «РЖД». Инновационные партнёры – Холдинг «Швабе», ООО «Лазерный Центр», Многопрофильный ИТ-Холдинг «Национальная компьютерная корпорация», ООО «Т8», АО «Крафтвэй корпорэйшн ПЛС». Стратегический информационный партнёр – Генеральное информационное агентство «ТАСС». Образовательный партнёр – Университет «Сириус». Спортивный партнёр – НИУ МИЭТ. Партнёры – ООО «ХайТэк», ООО «НМ-Тех», АО «Корпорация Роботов»,Т1 Интеграция, АО НИИТМ, АО «Концерн ВКО «Алмаз – Антей», АО «Уральское проектно-конструкторское бюро «Деталь», НИЯУ МИФИ, АО «Сигналтек», АО «Нанотроника», Российский научный фонд, АО «НПЦ «РПК», Группа компаний Остек, Консорциум робототехники и систем интеллектуального управления, ООО «ФОРМ». Генеральный информационный партнёр – АО «РИЦ «ТЕХНОСФЕРА». Оператор Форума – Агентство деловых коммуникаций «ПрофКонференции».