Мы используем cookie файлы, как и большинство сайтов в интернете. Гарантируем сохранность ваших персональных данных.
Вернуться назадПрезидент РАН Геннадий Красников в большом интервью «Российской газете»: Есть своя микроэлектроника – значит, есть суверенная страна
Первый – обстоятельный и прямой – диалог с журналистами, на который академик Красников согласился в качестве избранного главы РАН, состоялся в «Российской газете / Александр Корольков / РГ
Как ранее сообщала «Российская газета», у них на «Деловом завтраке» побывал президент Российской академии наук Геннадий Красников. Это был первый, обстоятельный и прямой диалог с журналистами, на который академик Красников согласился в качестве избранного главы РАН.
Говорили о самом остром и злободневном: роль науки в обеспечении технологического суверенитета, организация в стране научной экспертизы – c акцентом на проекты федерального масштаба, взаимодействие РАН с другими центрами российской науки и высшего образования. А началась беседа с вопроса, который был и остается на слуху у многих.
Илон Маск и более тысячи экспертов в области искусственного интеллекта призвали ввести мораторий на обучение мощных нейросетей из опасений, что неконтролируемый процесс в этой области представляет угрозу для человечества. А сами разработчики ИИ могут стать могильщиками цивилизации. Как откликнулись на это в научном сообществе и что думаете вы сами?
Геннадий Красников: В этой области должна быть очень серьезно прописана законодательная база – так, чтобы обуздать ситуацию. Ведь не секрет, что наиболее активно искусственный интеллект развивается в сфере военного применения. Это первое. А второе – я предпочитаю называть вещи своими именами и говорить о развитии нейронных сетей. Да, есть термины «искусственный интеллект», «глубокий интеллект», но и это развитие все тех же нейронных сетей.
Нужно очень внимательно смотреть, когда создаются фреймворки (программная платформа, каркас, определяющие структуру программной системы. – Ред.), потому что в них зачастую уже могут содержаться коды ошибок. Или недекларированные возможности, что тоже создает определенную опасность.
Мы не первый год говорим о развитии нейронных сетей, теперь вот про искусственный интеллект. Но основные события здесь начинают разворачиваться только сейчас…
Почему сейчас и с чем это связано?
Геннадий Красников: За последние 35 лет производительность компьютеров увеличилась в миллиард раз. Каждые десять – двенадцать лет примерно в тысячу раз. А что такое «в миллиард раз»? Если раньше задача решалась десять лет, то сейчас она занимает примерно 0,3 секунды. При этом появляются новые цифровые модели нейронов, новые архитектуры вычислений, не «фоннеймановские», создается новый вид памяти. Сегодня у любого процессора сорок процентов занимает память – по площади, по энергетике.
В ближайшие десять лет с учетом такого дополнительного, мультипликативного эффекта производительность возрастет примерно в сто тысяч раз, что, в свою очередь, приведет к новому скачку в развитии нейронных сетей. Уже есть понимание, как сама наша жизнь будет меняться. Поэтому сейчас перед взрывным развитием, которое вот-вот начнется, важно еще раз просмотреть законодательную базу…
Как ранее сообщала «Российская газета», у них на «Деловом завтраке» побывал президент Российской академии наук Геннадий Красников. Это был первый, обстоятельный и прямой диалог с журналистами, на который академик Красников согласился в качестве избранного главы РАН.
Говорили о самом остром и злободневном: роль науки в обеспечении технологического суверенитета, организация в стране научной экспертизы – c акцентом на проекты федерального масштаба, взаимодействие РАН с другими центрами российской науки и высшего образования. А началась беседа с вопроса, который был и остается на слуху у многих.
Илон Маск и более тысячи экспертов в области искусственного интеллекта призвали ввести мораторий на обучение мощных нейросетей из опасений, что неконтролируемый процесс в этой области представляет угрозу для человечества. А сами разработчики ИИ могут стать могильщиками цивилизации. Как откликнулись на это в научном сообществе и что думаете вы сами?
Геннадий Красников: В этой области должна быть очень серьезно прописана законодательная база – так, чтобы обуздать ситуацию. Ведь не секрет, что наиболее активно искусственный интеллект развивается в сфере военного применения. Это первое. А второе – я предпочитаю называть вещи своими именами и говорить о развитии нейронных сетей. Да, есть термины «искусственный интеллект», «глубокий интеллект», но и это развитие все тех же нейронных сетей.
Нужно очень внимательно смотреть, когда создаются фреймворки (программная платформа, каркас, определяющие структуру программной системы. – Ред.), потому что в них зачастую уже могут содержаться коды ошибок. Или недекларированные возможности, что тоже создает определенную опасность.
Мы не первый год говорим о развитии нейронных сетей, теперь вот про искусственный интеллект. Но основные события здесь начинают разворачиваться только сейчас…
Почему сейчас и с чем это связано?
Геннадий Красников: За последние 35 лет производительность компьютеров увеличилась в миллиард раз. Каждые десять – двенадцать лет примерно в тысячу раз. А что такое «в миллиард раз»? Если раньше задача решалась десять лет, то сейчас она занимает примерно 0,3 секунды. При этом появляются новые цифровые модели нейронов, новые архитектуры вычислений, не «фоннеймановские», создается новый вид памяти. Сегодня у любого процессора сорок процентов занимает память – по площади, по энергетике.
В ближайшие десять лет с учетом такого дополнительного, мультипликативного эффекта производительность возрастет примерно в сто тысяч раз, что, в свою очередь, приведет к новому скачку в развитии нейронных сетей. Уже есть понимание, как сама наша жизнь будет меняться. Поэтому сейчас перед взрывным развитием, которое вот-вот начнется, важно еще раз просмотреть законодательную базу…
Процесс внедрения чрезвычайно сложен и соткан из противоречий. Их можно разрешить, когда во главе один руководитель
Смотрите видеоинтервью Геннадия Красникова на сайте Российской газеты
По роду своей деятельности – нынешней и прежней – вы лично знакомы практически со всеми генеральными конструкторами и руководителями приоритетных технологических направлений. Каким видите развитие этих двух институтов? Где и в чем возможно их сотрудничество с РАН?
Геннадий Красников: Такие институты очень важны, а общие механизмы, принципы их функционирования еще требуют доводки, совершенствования. Электроника и микроэлектроника, с чем я профессионально связан много лет, в этом смысле наиболее показательны. Да, в стране есть энное количество генеральных конструкторов. Каждый из них работает в своей области. А мы взаимодействуем со всеми! Потому что нет ни одного направления, где бы сегодня могли обойтись без микроэлектроники. От подводного флота до космоса – везде работаем. Поэтому и знаем, и взаимодействуем. И сам я по согласованию с президентом страны остался руководителем приоритетного направления по электронным технологиям после избрания.
То есть личным примером вы эту связку укрепили. А в чем нужны доводка, совершенствование?
Геннадий Красников: Далеко не везде сейчас генеральный конструктор и генеральный директор в одном лице, как было во времена больших проектов – атомного, космического.
Где-то свыклись и внешне все хорошо, а где-то «искрит»?
Геннадий Красников: В том-то и дело. Считаю, не нужно такого разделения. Во главе должен быть один человек. На себе и своем институте могу это показать. В 64-м был создан НИИМЭ – Научно-исследовательский институт молекулярной электроники, в 67-м при нем запустили опытный завод «Микрон». И там, и там был один руководитель: директор института, он же директор завода. Потому что основной задачей было внедрение. А это процесс колоссально сложный, он буквально соткан из противоречий. Их можно разрешить, когда во главе один руководитель. Даже при том, что тогда у нас были большие серийные заводы в Баку, Тбилиси, Кишиневе, Ивано-Франковске. А когда наступил 91-й год и все, что за этим последовало, когда новое министерство промышленности образовалось, мне упорно твердили: выбирай – либо останься директором института, либо на завод.
По роду своей деятельности – нынешней и прежней – вы лично знакомы практически со всеми генеральными конструкторами и руководителями приоритетных технологических направлений. Каким видите развитие этих двух институтов? Где и в чем возможно их сотрудничество с РАН?
Геннадий Красников: Такие институты очень важны, а общие механизмы, принципы их функционирования еще требуют доводки, совершенствования. Электроника и микроэлектроника, с чем я профессионально связан много лет, в этом смысле наиболее показательны. Да, в стране есть энное количество генеральных конструкторов. Каждый из них работает в своей области. А мы взаимодействуем со всеми! Потому что нет ни одного направления, где бы сегодня могли обойтись без микроэлектроники. От подводного флота до космоса – везде работаем. Поэтому и знаем, и взаимодействуем. И сам я по согласованию с президентом страны остался руководителем приоритетного направления по электронным технологиям после избрания.
То есть личным примером вы эту связку укрепили. А в чем нужны доводка, совершенствование?
Геннадий Красников: Далеко не везде сейчас генеральный конструктор и генеральный директор в одном лице, как было во времена больших проектов – атомного, космического.
Где-то свыклись и внешне все хорошо, а где-то «искрит»?
Геннадий Красников: В том-то и дело. Считаю, не нужно такого разделения. Во главе должен быть один человек. На себе и своем институте могу это показать. В 64-м был создан НИИМЭ – Научно-исследовательский институт молекулярной электроники, в 67-м при нем запустили опытный завод «Микрон». И там, и там был один руководитель: директор института, он же директор завода. Потому что основной задачей было внедрение. А это процесс колоссально сложный, он буквально соткан из противоречий. Их можно разрешить, когда во главе один руководитель. Даже при том, что тогда у нас были большие серийные заводы в Баку, Тбилиси, Кишиневе, Ивано-Франковске. А когда наступил 91-й год и все, что за этим последовало, когда новое министерство промышленности образовалось, мне упорно твердили: выбирай – либо останься директором института, либо на завод.
И чем дело закончилось?
Геннадий Красников: Год потратил, чтобы убедить и сохранить единое руководство. Когда один директор, а другой там же генеральный конструктор, все очень сложно. И конфликт практически неизбежен. Что-то подобное наблюдаем сейчас и во многих академических институтах. Кто-то был долгое время директором, а потом становится научным руководителем. И не везде это проходит гладко. Даже при том, что любой руководитель думает перед тем, как уйти, кого вместо себя оставить, кого рекомендовать. Обычно оставляет своего же ученика. А все равно разгораются конфликты. Потому что двоевластие…
Еще в 2016 году на сайте министерства торговли США зеленоградский НИИМЭ обозначили как учреждение, «угрожающее национальной безопасности Америки»
Летом прошлого года, еще до избрания президентом академии, вы побывали во всех ее региональных отделениях – в Сибири, на Урале, Дальнем Востоке. И призывали коллективы академических НИИ деятельно включиться в работы по импортозамещению в критически важных областях. Есть уже примеры успешного решения такого рода неотложных задач?
Геннадий Красников: Сейчас развернута большая программа по развитию в нашей стране микроэлектроники. Для общего понимания скажу, что основной санкционный удар нанесен как раз по микроэлектронике. А мы в НИИМЭ самые первые оказались в таком положении еще в 2016 году. На сайте министерства торговли США нас обозначили как учреждение, «угрожающее национальной безопасности Америки». Уже тогда!
В каком-то смысле это даже почетно…
Геннадий Красников: За таким почетом не гонимся. А делаем то, что должно и возможно в сложившихся условиях. Как уже сказал, развернута большая программа, и работы идут широким фронтом. Производятся особо чистые материалы. Растет электронное машиностроение, новые технологии появляются, новые чистые комнаты создаем. И в эти работы все активнее вовлекаются академические институты.
По памяти могу сказать, что в решение этих задач уже включились Институт химической физики РАН, НИИ органических полупродуктов и красителей – в том, что касается материалов. По технологическому оборудованию – это Институт ядерной физики имени Будкера, НИИ точного машиностроения. Проект по выпуску отечественных томографов инициировали в Физическом институте имени Лебедева. Появляются, что радует, все новые примеры того, где мы начинаем реализовывать такие востребованные научные проекты.
В профессионально близкой вам области микроэлектроники, если судить по заявлениям из Минска, восстанавливаются и переходят на новый уровень деловые связи с Беларусью. Как вы оцениваете потенциал белорусских партнеров и чем реально они могут помочь в создании современной компонентной базы для микроэлектроники?
Карбид кремния: ученые из Санкт-Петербурга разработали новую технологию для микроэлектроники
Геннадий Красников: Ситуацию и возможности наших коллег в Республике Беларусь я хорошо представляю и потому что состою иностранным членом в Национальной академии наук Беларуси, и потому что мы сотрудничаем со времен Советского Союза. С заводом «Планар», а теперь это холдинг, объединяющий несколько предприятий, работаем с 90-х годов. В свое время там был директором Анатолий Русецкий, который затем был председателем президиума Национальной академии наук. И с «Планаром», и с компанией «Интеграл» сейчас запускаем совместные программы по электронике, в том числе для «Роскосмоса». Восстанавливаются и созревают новые кооперационные связи на уровне институтов и научных центров. Курчатовский институт открыл недавно в Минске свой филиал. Есть движение и есть большие надежды.
Вопрос ребром
Когда появятся конкурентоспособные отечественные планшеты и телефоны?
Красников: Все зависит от того, что такое «конкурентные».
Чтобы мы захотели их купить.
Красников: Напомню, как внедрялась карта «Мир». Тогда на самом высоком уровне прозвучали такие слова: «Есть микроэлектроника, значит, есть страна. Нет – и ее не будет». А дальше начали обсуждать «Мир».
Было также озвучено мнение: нужно, чтобы отечественный чип был такой же по качеству и по цене, как импортный. Тогда Китай еще не мог делать. Я сказал: «А как он может быть по цене одинаковый, если у нас вся сертификация этого чипа ведется за рубежом? Там миллиарды выпускают, а мы 50 миллионов, в лучшем случае. Мы даже роялти должны были платить иностранным компаниям за софт, который используется».
Была целая дискуссия по этому поводу: как быть? А пример уже перед глазами: Китай принял решение, что на их территории все банковские карты, не важно – Master Card, Visa, только с отечественным чипом. Почему мы так не можем? И тогда приняли решение. Зафиксировали себестоимость, организовали производство, стали продавать по рыночной цене, а она тут же упала в разы, потому что началась битва за открывшийся рынок. И была принята государственная программа компенсации затрат. Не случись всего этого, и «Мира» бы не было в его нынешнем масштабе.
Так и с планшетом, мобильными телефонами. Все зависит от того, что вы хотите и какая задача при этом ставится. Дешевый гаджет – это одно. А если хотите иметь защищенное устройство, дело совсем другое. Те мобильные телефоны, что массово распространены, в определенный момент могут оказаться вам не подчинены. Их можно ломать, отключать, выкидывать, а они все равно будут рассылать владельцам sms – «прибыть в такой-то час туда-то. Кто не придет, будет уволен». Понимаете, в чем дело? Вопрос встал очень серьезный. Мы начали с разговора про искусственный интеллект, а я сейчас про гаджеты. Они могут выполнять роль, нам не подвластную. Поэтому мы должны защитить и самих себя, и критическую инфраструктуру нашей страны. Допускаю, что такая разработка окажется поначалу дороже, допускаю, что тяжелее, но она будет наша.
Прямой вопрос – прямой ответ
Сейчас в России создана многоступенчатая система управления наукой: есть Совет по науке и образованию при президенте РФ, есть правительственные комиссии, экспертный совет правительства, Министерство образования и науки. Где в этой иерархии место Российской академии наук?
Геннадий Красников: Мы сегодня позиционируем Академию как межведомственный орган. Во-первых, она работает со всеми министерствами, где ведутся исследования.
Это не только минобрнауки, но и министерство здравоохранения, министерство сельского хозяйства, минпромторг и другие ведомства.
Российские нейросети придут на смену иностранным
Второе. Российская академия наук сейчас взяла на себя несколько функций. Очень важна неразрывная связь между научно-исследовательскими работами и ОКР. Мы эту связку сегодня начинаем прорисовывать. Другой важный момент – экспертные функции. Не секрет, что каждое ведомство пытается создать под себя комфортный экспертный совет. Это обсуждалось и 8 февраля на Совете по науке и образованию. Я предлагал провести оптимизацию экспертных советов. Для этого у нас есть целая программа. Дмитрий Николаевич Чернышенко проводит большую работу, чтобы Академия наук играла в экспертизе главную роль.
Сейчас подготовлены «дорожные карты» по разным направлениям развития экономики, например, по квантовым технологиям и водородной энергетике. Мы договорились с первым вице-премьером Андреем Рэмовичом Белоусовым, что по всем картам Академия будет давать свое экспертное заключение.
Подготовил Юрий Медведев
Российская газета — Спецвыпуск: Наука и технологии №87(9032)
Геннадий Красников: Год потратил, чтобы убедить и сохранить единое руководство. Когда один директор, а другой там же генеральный конструктор, все очень сложно. И конфликт практически неизбежен. Что-то подобное наблюдаем сейчас и во многих академических институтах. Кто-то был долгое время директором, а потом становится научным руководителем. И не везде это проходит гладко. Даже при том, что любой руководитель думает перед тем, как уйти, кого вместо себя оставить, кого рекомендовать. Обычно оставляет своего же ученика. А все равно разгораются конфликты. Потому что двоевластие…
Еще в 2016 году на сайте министерства торговли США зеленоградский НИИМЭ обозначили как учреждение, «угрожающее национальной безопасности Америки»
Летом прошлого года, еще до избрания президентом академии, вы побывали во всех ее региональных отделениях – в Сибири, на Урале, Дальнем Востоке. И призывали коллективы академических НИИ деятельно включиться в работы по импортозамещению в критически важных областях. Есть уже примеры успешного решения такого рода неотложных задач?
Геннадий Красников: Сейчас развернута большая программа по развитию в нашей стране микроэлектроники. Для общего понимания скажу, что основной санкционный удар нанесен как раз по микроэлектронике. А мы в НИИМЭ самые первые оказались в таком положении еще в 2016 году. На сайте министерства торговли США нас обозначили как учреждение, «угрожающее национальной безопасности Америки». Уже тогда!
В каком-то смысле это даже почетно…
Геннадий Красников: За таким почетом не гонимся. А делаем то, что должно и возможно в сложившихся условиях. Как уже сказал, развернута большая программа, и работы идут широким фронтом. Производятся особо чистые материалы. Растет электронное машиностроение, новые технологии появляются, новые чистые комнаты создаем. И в эти работы все активнее вовлекаются академические институты.
По памяти могу сказать, что в решение этих задач уже включились Институт химической физики РАН, НИИ органических полупродуктов и красителей – в том, что касается материалов. По технологическому оборудованию – это Институт ядерной физики имени Будкера, НИИ точного машиностроения. Проект по выпуску отечественных томографов инициировали в Физическом институте имени Лебедева. Появляются, что радует, все новые примеры того, где мы начинаем реализовывать такие востребованные научные проекты.
В профессионально близкой вам области микроэлектроники, если судить по заявлениям из Минска, восстанавливаются и переходят на новый уровень деловые связи с Беларусью. Как вы оцениваете потенциал белорусских партнеров и чем реально они могут помочь в создании современной компонентной базы для микроэлектроники?
Карбид кремния: ученые из Санкт-Петербурга разработали новую технологию для микроэлектроники
Геннадий Красников: Ситуацию и возможности наших коллег в Республике Беларусь я хорошо представляю и потому что состою иностранным членом в Национальной академии наук Беларуси, и потому что мы сотрудничаем со времен Советского Союза. С заводом «Планар», а теперь это холдинг, объединяющий несколько предприятий, работаем с 90-х годов. В свое время там был директором Анатолий Русецкий, который затем был председателем президиума Национальной академии наук. И с «Планаром», и с компанией «Интеграл» сейчас запускаем совместные программы по электронике, в том числе для «Роскосмоса». Восстанавливаются и созревают новые кооперационные связи на уровне институтов и научных центров. Курчатовский институт открыл недавно в Минске свой филиал. Есть движение и есть большие надежды.
Вопрос ребром
Когда появятся конкурентоспособные отечественные планшеты и телефоны?
Красников: Все зависит от того, что такое «конкурентные».
Чтобы мы захотели их купить.
Красников: Напомню, как внедрялась карта «Мир». Тогда на самом высоком уровне прозвучали такие слова: «Есть микроэлектроника, значит, есть страна. Нет – и ее не будет». А дальше начали обсуждать «Мир».
Было также озвучено мнение: нужно, чтобы отечественный чип был такой же по качеству и по цене, как импортный. Тогда Китай еще не мог делать. Я сказал: «А как он может быть по цене одинаковый, если у нас вся сертификация этого чипа ведется за рубежом? Там миллиарды выпускают, а мы 50 миллионов, в лучшем случае. Мы даже роялти должны были платить иностранным компаниям за софт, который используется».
Была целая дискуссия по этому поводу: как быть? А пример уже перед глазами: Китай принял решение, что на их территории все банковские карты, не важно – Master Card, Visa, только с отечественным чипом. Почему мы так не можем? И тогда приняли решение. Зафиксировали себестоимость, организовали производство, стали продавать по рыночной цене, а она тут же упала в разы, потому что началась битва за открывшийся рынок. И была принята государственная программа компенсации затрат. Не случись всего этого, и «Мира» бы не было в его нынешнем масштабе.
Так и с планшетом, мобильными телефонами. Все зависит от того, что вы хотите и какая задача при этом ставится. Дешевый гаджет – это одно. А если хотите иметь защищенное устройство, дело совсем другое. Те мобильные телефоны, что массово распространены, в определенный момент могут оказаться вам не подчинены. Их можно ломать, отключать, выкидывать, а они все равно будут рассылать владельцам sms – «прибыть в такой-то час туда-то. Кто не придет, будет уволен». Понимаете, в чем дело? Вопрос встал очень серьезный. Мы начали с разговора про искусственный интеллект, а я сейчас про гаджеты. Они могут выполнять роль, нам не подвластную. Поэтому мы должны защитить и самих себя, и критическую инфраструктуру нашей страны. Допускаю, что такая разработка окажется поначалу дороже, допускаю, что тяжелее, но она будет наша.
Прямой вопрос – прямой ответ
Сейчас в России создана многоступенчатая система управления наукой: есть Совет по науке и образованию при президенте РФ, есть правительственные комиссии, экспертный совет правительства, Министерство образования и науки. Где в этой иерархии место Российской академии наук?
Геннадий Красников: Мы сегодня позиционируем Академию как межведомственный орган. Во-первых, она работает со всеми министерствами, где ведутся исследования.
Это не только минобрнауки, но и министерство здравоохранения, министерство сельского хозяйства, минпромторг и другие ведомства.
Российские нейросети придут на смену иностранным
Второе. Российская академия наук сейчас взяла на себя несколько функций. Очень важна неразрывная связь между научно-исследовательскими работами и ОКР. Мы эту связку сегодня начинаем прорисовывать. Другой важный момент – экспертные функции. Не секрет, что каждое ведомство пытается создать под себя комфортный экспертный совет. Это обсуждалось и 8 февраля на Совете по науке и образованию. Я предлагал провести оптимизацию экспертных советов. Для этого у нас есть целая программа. Дмитрий Николаевич Чернышенко проводит большую работу, чтобы Академия наук играла в экспертизе главную роль.
Сейчас подготовлены «дорожные карты» по разным направлениям развития экономики, например, по квантовым технологиям и водородной энергетике. Мы договорились с первым вице-премьером Андреем Рэмовичом Белоусовым, что по всем картам Академия будет давать свое экспертное заключение.
Подготовил Юрий Медведев
Российская газета — Спецвыпуск: Наука и технологии №87(9032)